Přihlaste se a využijte web naplno TERARKA.NET »

Pořízení želvy

 

NápovědaFórum » Želvy  

+ přidat příspěvek
Žádná předchozí stránka 1 Přejít na další stránku   1  
Pořízení želvy
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   26.01.2018 15:35 Muž Hunter [100] - ŽelvyRe: Martin Hůsek
Ahoj, v prvom rade si uvedom ze korytnacka bude mat v dospelosti mozno aj 20 cm cize musis mat dost velke akvarium, osvetlenie UVB na pevny pancier, vyhrevnu ziarovku, nejaky filter. Kym je to mlada je dobre drzat teplotu vody na tych 28 stupnov. Krmivo hlavne male cele rybky, maso, vnutornosti, hmyz, krevetky a plus nejake rastliny aby si mohla zobnut ak bude mat chut. Dalej treba nejaky zdroj vapnika, to maju bud v obchode ako taky blok tvrdy co sa da do vody, alebo posluzi aj biela skolska krieda.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   26.01.2018 06:32 Martin Hůsek Pořízení želvy
Je mi 10 let a chci si pořídit želvu nádhernou dá prosím někdo nějakou radu?dik X-)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   26.01.2018 06:28 Martin hůsek
Je mi 10let chci si pořídit želvu dáte prosím někdo nějaké rady do začátku nějakou radu prosím ? Dík
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   18.08.2017 23:29 Muž Felix [752] - JeštěřiRe: Kristina
Ahoj, peninsularisku ve svých příručkách pro začátečníky letem světem zmiňuje i H. Wilke, což je na slovo vzatý odborník. Když to hodně zjednoduším: o třetinu větší nežli eleganska, býložravější a poněkud náročnější na teplotu. Čili akvaterko metr až metr a půl, kvalitní filtrace, nějaké to topení... u želv typu Emys je to celkem na jedno kopyto, jen se nesmí zanedbat detaily ;-)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   12.08.2017 17:50 Kristina – želva poloostrovní
Zdravím, nevíte náhodou kde zjistit více informací o Želvě poloostrovní (Pseudemys peninsularis) ?
Chtěla bych si jí pořídit, ale nepodařilo se mi o ní nic moc najít. Má stejné nároky jako třeba želva nádherná, nebo je to s ní docela jiné. Děkuji
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   21.10.2016 21:29 Muž Felix [752] - JeštěřiRe: Poweres
No já mám vlastně želvy jenom vevnitř. Vyjma Máji, která pravidelně staví příručky o chování želv na hlavu a zjevně si užívá letních výletů na chajdu, mám všech sedm ostatních celoročně pod střechou (uprostřed města nemám moc na výběr hmm ) ;-)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   20.10.2016 21:32 Muž Hunter [100] - ŽelvyRe: Poweres
Ešte do konca oktobra budu vonku..
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   19.10.2016 07:27 Poweres
Hunter a Fajfmen: mate zelvy porad jeste venku?nebo uz zimujete?
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   19.10.2016 07:24 Poweres
Ja si prosel zverimexi u nas a narazil jsem na zelvy mississipske a trojkylne.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   18.10.2016 22:28 Muž Hunter [100] - ŽelvyRe: fajfmen
To je jasne :-) malo kde vedia vobec latinsky nazov...
Reklama
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   17.10.2016 20:11 Muž Felix [752] - JeštěřiRe: Hunter
Ještě tam s ní měli jednu zajímavě mixovanou: od tlamky výš perfektní zbarvení elegans - jemné proužky plus široký červený pruh za okem, od tlamky níž prozměnu typické široké pruhování žlutolících.
Z farem to sem lifrují po miliónech jedinců, mimina jsou si podobná, a tak není divu že jednou za uherák nějaké "nežádoucí" proklouzne kontrolou (a prodavačky ve zveráčích nezřídka nerozeznají ani paví očko od betty, natož pak taková zvířata). Měl jsem kliku ;-)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   17.10.2016 19:42 Muž Hunter [100] - ŽelvyRe: fajfmen
Sranda, tak počul som aj ja o takých prípadoch :)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   16.10.2016 00:32 Muž Felix [752] - Ještěři
Ještě douška: dva dny po tomto příspěvku jsem v jednom zveráči náhodou padnul na mimino ELEGANSKY mezi rancem žlutolících, troosti a míšenců. Už jí mám doma, taková rarita se nemusí opakovat hromadu let. I má paní mi její kup okamžitě odsouhlasila, jen co jsem jí pidiželvušu ukázal :)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   11.10.2016 19:21 Muž Felix [752] - JeštěřiRe: Poweres
Ona už je zakázaná i TSS? Ale že těm diletantům z Unie trvalo docela dlouho než jim po zákazu elegansek docvaklo že "rozdíl mezi zrzavou a černou kočkou není ve způsobu života, že kočka je prostě kočka a její barva na tom nic nemění" smich . Tak to ještě v rámci tohoto druhu zbývají Trachemys scripta troosti smich

Každopádně žlutolící koupíš coby "zelenou želvičku vodní" v každém zveráči. A netrváš-li na pořízení mláděte, potom žádný strach - nejbližších 20-30 let, vzhledem k jejich délce života, postačí výhledově obrážet záchytné stanice a vybrat si pěkné jedince pro soukromý chov (s případnou reprodukcí jen pro vážné zájemce) podle libosti ;-)
Osobně jsem jen dvě želví mimina koupil běžným způsobem - žlutolícího samečka (viditelně mix) a trojkýlnou samičku. Ostatních pěti se někdo zbavil, čtyři z nich jsme dokonce měli (z útulků apod.) dřív než záměrně koupené...
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   08.10.2016 07:22 Poweres Re: fajfmen
Děkuju za odpoved,...akorat ta zlutolici je take zakázána.jinak bych samozrejme pořídil tento poddruh.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   04.10.2016 22:07 Muž Felix [752] - JeštěřiRe: Poweres
Nejbližším ekvivalentem v EU importy zakázané želvy nádherné je všeobecně snadno dostupná želva žlutolící. Mají je snad v každém zverimexu. Jde o dva poddruhy téhož druhu, jediný zásadní rozdíl mezi nimi je jen v odlišném zbarvení (technicky asi jako se černoch liší na pohled od bělocha, jinak ale nic ;-) ). Želva mapová obývá stejné končiny, základní potřeby jsou stejné, akorát má tento taxon značné rozdíly v rámci druhotných pohlavních znaků - samečci jsou oproti samicím poloviční, což nese při chovu např. páru nebo skupiny určitá rizika.

Želvy trojkýlné jsou úplně v pohodě, jde o velice adaptabilní otužilá zvířata, jen je třeba zohlednit dvě věci:
1) ačkoli mláďata žijí stylem vodních želv a na břeh prakticky nelezou, odrostlá zvířata přechází postupně na semiakvatický způsob života, tzn. něco mezi vodními a suchozemskými želvami napůl. Čili budeš muset vytvořit vedle prostorného koupaliště i prostornou souš (protože je jejich dospělostní vrůst podobný eleganskám, bude to chtít sakramentsky velkou nádrž).
2) Jsou doslova společenské. Zatímco většině ostatních podobně žijících želv je celkem fuk zda žijí sólo nebo ve skupině, trojkýlné společnost vyžadují (singl chovaná roste hůř a pomaleji nežli skupinová). Pokud se rozhodneš pro tento druh, doporučuji Ti založit si chov šneků, např. ampulárek, což je pro ně (hlavně gravidní samičky) v rámci pozorování z přírody nejpreferovanější zdroj obživy.
Jo a bacha na jejich sklon k obezitě! Mě se jako dietní krmení hodně osvědčily granulky pro jezírkové ryby... akorát to pak chce docela silnou filtraci X-)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   26.09.2016 15:54 Poweres – Jaky druh poridit
Dobry den.jako dite jsem choval zelvu nádhernou a ted bych rad poridil zelvu synovi..nyni se tento druh neprodava a mam moznost koupit zelvu reevesovu nebo mapovou.chtel bych poprosit jaky druh je odolnější a ma mensi naroky.zelvu bych chtel mit od jara do podzimu v jezirku na zahrade.dekuju
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   06.03.2014 16:09 aladar
Jinak článek bude ještě pár dní trvat,omlouvám se,ale mám toho teď moc,až bude trocha klidu,tak to seškrábnu najednou,možná na dvě etapy :-)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   06.03.2014 15:54 aladar Re: Pogona
Je to má fotka z Čelákovic.To byla doba,než sis toho všiml :-) Samice je podobná Tvé,proto mne zaujala.Měla to ráda a kladla oplozená vejce.To byla půlka úspěchu.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   04.03.2014 22:31 R Muž Pogona [762] - JeštěřiRe: aladar
Teď jsem si pořádně prohlédl fotku :-D ( někdy reaguji dřív než přemýšlím ), jak je stará? Od koho je? ( můžeme i přes vzkazy ).
Reklama
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   02.03.2014 12:21 R Muž Pogona [762] - JeštěřiRe: aladar
Super palec
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 2   02.03.2014 08:07 aladar Re: Pogona
Asi to tak udělám,ale poslední práci na tohle téma (50 stránek) jsem psal v 17ti :-) Dejte mi pár dní a sesmolím to ahoj
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 2   28.02.2014 16:25 R Muž Pogona [762] - JeštěřiRe: aladar
A co sepsat nějaké zajímavé články o postřezích, chovu a zkušenostech s želvami,... ;-)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   27.02.2014 22:13 aladar
Tak nějak nevím,čím začít,spíš jsem připraven na konkrétní dotazy.Práce z tehdejší doby jsou pryč,ovšem tvůrce ještě žije :-)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   24.02.2014 00:26 Muž Felix [752] - JeštěřiRe: aladar
Jen do toho, budeme rádi :-)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 2   23.02.2014 11:33 aladar
Ahoj,tím že klasickou teraristiku nějakou dobu z různých důvodů nedělám (mám pouze axolotly na ,rybičkách' nemohu se dnes s teraristy,kteří v tom jedou denně,příliš měřit.Nenašel jsem tady (zatím) článek či příspěvek o odchovech suchoželv.Pokud by měl někdo zájem,dodám potřebné i nformace a vychytávky ohledně páření,kladení a líhnutí včetně principu inkubátoru.První odchov jsem měl před 28mi lety ahoj
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   23.02.2014 08:44 R Muž Pogona [762] - JeštěřiRe: aladar
Podoba možná ( i když takhle se podobají snad všechny :-D ), nicméně želvu mám od mláďete od roku 1999, čili to na 100% není ona. ;-)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   22.02.2014 19:34 aladar Re: Pogona
Fotka k příspěvku Ahoj,zaujalo mne foto Tvé Želvy.Před mnoha lety jsem jednu plodnou samici prodal kolegovi ze zoo.Tohle je přefocené foto.Podoba tam je, nebo ne?
 
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   21.02.2014 18:30 Muž Hunter [100] - ŽelvyRe: fajfmen
Keby sme boli bližšie, prepožičal by som ti kľudne všetky tri, ... neviem ako môj samec, ale myslím že ke%d sa bude chcieť páriť, tak ho dám najprv s eleganskou ktorá minulý rok kládla vajíčka, a až potom s ostatnými ... možno aj s inými poddruhmi.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   20.02.2014 21:46 Muž Felix [752] - Ještěři
Nevíte někdo, kde by se dala sehnat "snadno a rychle" zdravá a plodná plně dospělá samice elegansky?
Náš Ferda (TSE) je nějak moc pohlavně aktivní a permanentně se mezi ostatními scriptami zaměřuje jen na jedinou naši samičku téhož poddruhu... doslova ji otravuje jeko čtvrtodenní zimnice, i když už je dávno napářená. Dávat jej do separé nechci, naposled to u něj vedlo k lenosti a obezitě, nějak tu jeho náruživost ale uspokojit musím (a Emily zároveň ulevit) ;-)

Varianta B - přenechám ho chovateli elegansek který nemá samce a rád by je rozmnožoval :-)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 1   05.02.2014 20:27 Muž Felix [752] - JeštěřiRe: george.st
Tenhle Tvůj dotaz jsme začali řešit o jedenáct příspěvků níže ;-) . Máš tam i návod, jak sám potřebné dohledat poměrně "snadno" i když "rychle a hned" to jistě nebude - Ty znáš svou želvu neporovnatelně líp než my. Můžeš si ji detailně prohlédnout ze všech stran... a porovnávat, porovnávat, porovnávat dle doporučení.
Momentálně se přikláním k Hunterovu názoru že by mohlo jít o Pseudemys nelsoni (on jako možné kandidáty zmínil ještě P. gorzugi a P. floridana peninsularis), mnou vypíchnuté P. rubriventris a alabamensis jsou jen další možnosti (vycházím přitom z pár fotek dospělých jedinců, leckdy hodně odlišné juvenily jsem doposud neviděl). Vzhledem k situaci ve faremních velkochovech se samozřejmě může jednat i o mýšence v bůhví kolikáté filiální generaci...
Kovaný pseudemyskář, pokud si čte tento příspěvek, se možná až za břicho smíchy popadá (želvu klidně determinuje na první pohled), já Ti ale lepší odpověď při nejlepší vůli nedokážu dát. Z palce si ji nevycucám. Pokud je to ale P. nelsoni, budeš pro to mrně potřebovat jednak vyšší teplotu než jsme níže zmiňovali, a jednak i v dospělosti mnohem větší akvaterko - PN v průměru dorůstají o třetinu až polovinu víc než obvyklé TSE a TSS...
Reklama
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   05.02.2014 05:24 george.st – želva.
Fotka k příspěvku diky moc za rady.ten druh ty moji želvičky není to náhodou Pseudemys rubriventris (želva červenobřichá)??
 
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   04.02.2014 23:19 Muž Felix [752] - JeštěřiRe: Hunter
Pravda. To jsem zrovna četl něco o floridanách, concinnách a pár dalších a nějak se mi to pomotalo s nelsonkou hmm
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   04.02.2014 22:57 Muž Hunter [100] - ŽelvyRe: fajfmen
no floridany majú väčšinou žltý plastron, bez škvrn, preto som sa pýtal na bruško :-D
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   04.02.2014 22:43 Muž Felix [752] - JeštěřiRe: fajfmen
Oprava k 4. 2. 01:03 - Plastron zejména mladších exemplářů (Pseudemys nelsoni) bývá oranžový s tmavými půlměsíčkovitými skvrnami (J. Zych, Želvy v přírodě..., 2006). V absenci skvrn jsem si PN spletl s popisem P. floridana u které údajně i náznak kresby svědčí o příměsi krve P. concinna (P. Hlavička, A&T, 8/1992) stydim

Níže jsem provedl korekci textu odstraněním zmatečné věty a drobným doplněním.
Reklama
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   04.02.2014 22:13 Muž Felix [752] - Ještěři
Do vody dej akvarijní topné tělísko s termostatem a nad břeh bodovou žárovku kterou můžeš mít i v běžné stolní lampičce, jejíž cylindr nasměruješ do terárka. To samozřejmě znamená odstranění části krytu nádrže. Watáž a výšku umístění tepelného zdroje si už musíš vychytat sám, nejlépe zakoupením několika různě silných žárovek a zkoušením, kdy to stabilně udrží teplotu co zmiňoval Hunter. Ta může být i o něco vyšší, pozor ale na přehřátí. Je pro zvíře nebezpečné stejně jako podchlazení.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   04.02.2014 19:23 george.st Re: Hunter
mužu poprosit o tip na ohřívač,nebo výhřevní žárovku?muže to být obyčejná žárovka?dnes už jsem to taky zjistil že to co jsem ji dával je nevhodné.takže měním na maso ryby,patentky,nitěnky,paví očka,akvarijní šneci..diky moc.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 1   04.02.2014 18:43 Muž Hunter [100] - ŽelvyRe: george.st
takže, strava je nevhodná, teplota nízka, vyhoď ráčiky a začni dávať maso, ryby, plus kúp buď ohrievač alebo výhrevnú žiarovku, minimálne 28 stupňov musia mať mláďatá, tak si pohni, inak o ňu môžeš ľahko prijsť.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   04.02.2014 17:14 george.st Re: fajfmen
Fotka k příspěvku ještě přikládám foto akvária.diky moc za rady co s želvičkou.
 
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   04.02.2014 17:11 george.st Re: fajfmen
Fotka k příspěvku diky.takže potřebné udaje:teplota vody 22-23°;vzduchu 23-24° při svícení;osvětlení žárovka repti glo 2.0 UVB 13W,spínací hodiny 12h svícení,mám jen tohle světlo!jinak teplota pod světlem cca 20cm je 24-25°.větrání samovolně otvory v udělaném krytu na akváriu.složení a množství krmné dávky:sušené krevetky 3ks,den. Reptile-pellets-3granulky,den. www.zbozi.cz/…/ Wafer Discs mix www.zooshop-eu.cz/… 3ks ,den.přikládám foto pořád spící želvičky.
 
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 1   04.02.2014 01:03 Muž Felix [752] - JeštěřiRe: george.st
Ohledně určení druhu se mrkni na BioLib, např.: Pseudemys - podřízené taxony - u jednotlivých (včetně případných poddruhů) klikni na jeden z tamních odkazů "vyhledat obrázky..." a hledej ve výsledcích. Podle toho jsou Tvému mláděti asi nejpodobnější Pseudemys alabamensis a P. rubriventris. Chce to ale hledat i v příbuzných rodech a nespoléhat se jen na plastron. Determinačních znaků je víc a vyplatí se porovnat je navzájem (zástupci rodů Pseudemys, Chrysemys a Trachemys jdou si často dost podobní, dokonce i některé druhy trachemysek mají plastrony do červena, zbarvení jednotlivců bývá variabilní a mláďata se liší od dospělých) :-)

K chování želvičky - to může být spousta věcí. Vypíšeš-li všechny dostupné údaje jako jsou teplota vody, vzduchu, osvětlení (intenzita, délka), teplota pod výhřevkou, přítomnost či nepřítomnost UVB, kvalita ventilace, složení a množství krmné dávky atp. a k tomu přidáš aktuální fotky (jak se želvička nehýbe), potom snad na něco přijdeme ;-)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   03.02.2014 21:30 george.st – vodní želva
prosím o radu,nevím co je s mojí želvičkou,dva dny se moc nehejbe a pořád spí..nevíte někdo co ji chybí?mám ji týden.diky moc za rady.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   03.02.2014 15:46 george.st Re: Hunter
Fotka k příspěvku diky za tip.myslel jsem si že je to:Želva malovaná (pestrá)Chrysemys picta belli.přikládám další foto.
 
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   02.02.2014 23:22 Muž Hunter [100] - ŽelvyRe: george.st
hmm, ešte je rozhodujúca aj farba bruška, môže to byť Pseudemys gorzugi, Pseudemys nelsoni, Pseudemys floridana peninsularis, skús si dať do googlu, ale keďže je zo zverimexu, môže to byť aj kríženec :)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   02.02.2014 17:00 george.st – vodní želva
Fotka k příspěvku dobrý den.potřeboval bych poradit ohledně určení druhu vodní želvy.před týdnem jsem ji koupil ve zverimexu kde měli napsáno jen vodní želva.přikládám foto.o jaký druh želvy jde?děkuji všem.
 
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 3   29.12.2012 12:42 Muž Jiri_99 [25] - Ještěři
Fotka k příspěvku Trošku od tématu.
Tohle je bomba.. Mám nad čím uvažovat.. :-D :-D
 
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   28.12.2012 21:49 Muž Felix [752] - JeštěřiRe: dan999
Sice patří mezi skrytohrdlé želvy, redukce karapaxu u ní ale už postoupila natolik, že se tam jednoduše nevejde celá její hlavička i s krkem. Podobně, jako u asijského hlavce. Ona takovéto defenzivní prvky anatomie ale vlastně ani nepotřebuje. Je to útočné zvíře, které i stehenní kost středně velkého savce překousne jako nic....
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   26.12.2012 21:41 dan999
Aha :-D. Tak to je potom jiný dravec no :-D. Jinak, muže schovat hlavu? Pokud ano tak je ve své podstatě nesežratelná...
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   26.12.2012 21:24 Muž Felix [752] - JeštěřiRe: dan999
Kdesi na netu jsem před časem pročetl výsledky rozboru žaludku jakési kajmanky: ryby, kousek vodního ptáka, mládě aligátora a zbytky vzrostlé želvy r. Trachemys či Pseudemys. Krunýř dospělé scripty překousne vejpůl jako nic...
Ačkoli je mi toho konkrétního zvířátka líto, nesmí mi to do domu! Nehledě na fakt, že doroste v karapaxu až 80 cm (tomu vzrůstu adekvátní terko je celá jedna menší místnost), je to prostě ve svém prostředí vrcholný predátor, který nemá nejmenší potřebu se s čímkoli krom sexuálních partnerů svého druhu kamarádit (vše ostatní je jednoduše jídlo). Čili se v životě neochočí...
Reklama
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   26.12.2012 20:58 dan999
viděl jsme jak kajmanka udělala krátký konec s tyči od smetáku takovou tou tvrdou né smrkovou :-D. Představa mít tam ruku... takových 5-10 čísel by bylo kompletně rozdrcených.... nedokážu si ale představit jaký prostor potřebuje :-D. Co si budem povídat, tobě at se do ruky dostane akékoliv zvíře nenecháš jej trpět :). takže by ses o ní jistě dobře postaral :-D. Zvíře je to zajímavé už jen tím jak loví, tak velikostí, dravostí a vším, ovšem to asi nebude zrovna mazel...

+ Přidat reakci


Žádná předchozí stránka
Přejít na další

[1] 3 4

Zpět na obsah sekce Želvy • Zobrazeno 2511x

© TERARKA.NET - https://terarka.net/forum/184?r=164